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Das „Dann darfst du auch nicht mehr …“-Argument

Immer wieder taucht in Diskussionen zwischen Normalessern und Veganern das „Dann darfst du auch nicht mehr …“-Argument auf.

Von veganer Seite wird das meist nicht verstanden und damit abgetan, dass man sich ja schliesslich bemühe und zumindest besser als Fleischesser dastehe. Das sieht dann etwa SO aus:

„Man will mir mit allen Mitteln beweisen, dass ich keine Heilige bin. Dabei ist das überhaupt nicht nötig. Es gibt noch genug zu tun – auch in meinem Leben. Das weiß ich. Ich bemühe mich.“
/“Aber wie konsequent sind die Fleischesser selbst?“

Doch darum geht es nicht. Es geht um Scheinheiligkeit und Inkonsequenz. Also darum, wieso die vegane Idee blödsinnig und willkürlich ist.
Es geht nicht darum, was man als Veganer noch besser machen könnte. Da das immer wieder falsch verstanden wird, soll das hier näher erörtert sein.

Aus veganer Sicht gibt es eine Skala des menschlichen Verhaltens, insbesondere des Konsumverhaltens.
Auf „0“ setzen wir mal den typischen Amerikaner/Aussi, der selbst kleinste Strecken mit dem dicken Auto zurücklegt, gerne überall hin fliegt und grosse Mengen Fleisch und andere tierische Produkte konsumiert, den menschenverursachten Klimawandel grundsätzlich in Frage stellt und den Umweltbelange nicht wirklich interessieren.
Au „100“ setzten wir den Yogi, dessen Stoffwechsel ungefähr den Wirkungsgrad dieser LED hat, mit seinem Pilz, auf dem er sitzt in friedlicher Symbiose lebt und der die Sprache der Tiere gelernt hat.

Der Veganer sieht sich selbst so ungefähr bei Stufe 90. Doch das ist höchst fragwürdig.

Scheinheiligkeit
Die grösste Scheinheiligkeit ist wohl das „Man muss auf nichts verzichten“. Ja wie denn nun. Ist Veganismus nun Konsumverzicht, oder nicht?
Natürlich ist Veganismus Verzicht. Und ich meine hier nicht das „Verzicht auf Gewalt blabla“. Wenn nicht 99% der Bevölkerung Lederschuhe angenehm und schön finden würden, würde es sie nicht geben. Wenn nicht 99% der Bevölkerung Ei im Kuchen mögen würden, würde er ohne Ei angeboten werden. Wenn nicht 90% der Bevölkerung lieber Milch als Sojamilch nehmen würde, wären die Angebote im Regal eben umgekehrt. Und wenn nicht 85% gerne Fleisch essen würden, würden es bei denen nicht täglich oder mehrmals wöchentlich Fleisch geben.

Und wer als Veganer lauter Ersatzprodukte konsumiert, schneidet wohl kaum besser ab, was Umweltauswirkungen und Gesundheit angeht. Wie viele Tiere müssen für den Kokoskäse denn sterben? Für das Baumwollhemd? Vielleicht kleinere (die sich unerlaubt an den Anbauprodukten bedienen wollen und gekillt werden), vielleicht auch grössere (die ihren Lebensraum verlieren, weil man Anbauflächen braucht). Von den Bedingungen, unter denen Menschen dafür arbeiten, ganz zu schweigen.

Sagt man also beispielsweise: „Dann darfst du aber auch kein Handy haben – kritisiert das die Scheinheiligkeit, dass Ausbeutung von Menschen ignoriert wird, wo doch sonst gerne betont wird, dass dies doch auch Tiere wären. Dasselbe mit Kakao. Sagt man: „Dann darfst du aber keine Baumwolle tragen“ – kritisiert das die Inkonsequenz, dass beispielsweise die Ausbeutung von Bienen und Seidenraupen verwerflich sei, die durch Pestizideinsatz vernichteten Insekten hingegen irrelevant erscheinen (vgl. Unvermeidbarkeit), und auch hier das ignorierte Leid der „menschlichen Tiere“. Sagt man: „Dann müsstest du Wale essen„, kritisiert man, dass einerseits möglichst wenig Tierleid und Antispeziesismus gefordert wird, andererseits aber hingenommen werden soll, dass eher viele kleinere Tiere sterben sollen als wenige grosse. „Dann darfst du auch keine Plastiksachen tragen“ betont die Ignoranz bezüglich Ölunfällen, die wohl Millarden von Tieren (insbesondere Fischen und Seevögeln) das Leben kosten. Vielleicht eben sogar viel mehr Leben, als durch die tierlichen Alternativen draufgehen würden. Aber das wird einfach ignoriert.

Eine ethische Lehre, die inkonsequent ist, also die keine Handlungsmaxime entwerfen kann, die in sich schlüssig ist, ist jedoch ungeeignet, um als allgemeine Grundlage oder gar Gesetzgebung zu dienen.

Liebe Veganer, lasst euch das gesagt sein: Das Ausmass von Umweltzerstörung, von Tierleid und von Gesundheitsgefahren lässt sich nicht daran festmachen, ob man vegan oder normal lebt. In allen Bereichen kann mit omnivorer Ernährung und Lebensweise auch deutlich besser abschneiden. Die Ideologie ist willkürlich und scheinheilig. Nichts weiter will das „Dann darst du aber auch nicht…“-Argument ausdrücken.

——-

Beitrag von Skeptiker – Quelle im AV-Forum

40 comments to Das „Dann darfst du auch nicht mehr …“-Argument

  • Traian

    Was genau wäre die tierliche Variante zu Plastik?

  • Julia

    Die Argumentation ist gut (auch wenn ich das mit dem Wale essen nicht verstehe, das müsste mir nochmal jemand erklären?!), aber sie hat einen Fehler. Denn veganismus ist an sich sehr wohl eine Ideologie, nur das sie wohl kaum einer wirklich ausleben kann. Um wirklich vegan zu leben, „dürfte“ man diese Dinge wirklich nicht. Aber vegan zu essen ist ein freie Entscheidung, niemand unterschreibt dafür einen Vertrag oder bindet sich an gesetzte. Das Argument „dann darfst du aber nicht“ ist also in jedem fall sinnlos- denn ich DARF sehr wohl. Ich darf wie jeder andere Mensch sogar Fleisch essen- nur will ich das als Veganer nicht. Und ob ich mich nun als Veganer bezeichne oder nicht und wie ich das genau auslebe, ist doch egal. Den Begriff vegan gibt es auch nur weil Menschen komischerweise immer für alle Verhaltensweisen begriffe finden müssen. Letztendlich ist es doch einfach nur eine Entscheidung, welche unsere Handlungen bezüglich unserer Ernährung aber auch bei anderen Dingen, wir mit unserem Gewissen vereinbaren können. Und wenn jemand es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, Tierprodukte zu essen, aber sehr wohl Baumwolle Hemden tragen kann- warum nicht? Wer hat dann das recht, zu sagen, das dürfe man nicht?! Jeder selbst kann entscheiden, ob und wie konsequent er „vegan“ lebt. Und sind Veganer wirklich scheinheiliger als die ganzen omnivor essenden Menschen, die immer noch glauben, die Tiere die sie essen haben natürlich auf der Weise gelebt und wurden ohne Schmerz getötet? Ich glaube nicht.. Die meisten Veganer sind sich sehr wohl über alle diese Probleme bewusst 🙂

  • Nag

    Wenn durch den Fleischkonsum „nur“ Tiere leiden würden, würde ich vermutlich nicht vegan leben. Was mich ankotzt, ist die große Ressourcenverschwendung. Was mich sauer macht, ist diese Idiotie ala „Fick die Erde, hauptsache ich kriege JEDEN TAG mein Fleisch“.
    Muss man wirklich JEDEN Tag Fleisch essen? Früher war es doch auch nur der Sonntagsbraten.

  • Veggie

    Absoluter Blödsinn! Da sieht man wieder, dass Sie absolut keine Ahnung haben, was es bedeutet vegan zu leben! Was ist daran scheinheilig auf die Umwelt, auf Tiere zu achten, und auf die eigene Gesundheit? Wahrscheinlich haben Sie sogar Angst davor in ein veganes Restaurant zu gehen, weil vielleicht könnte es Ihnen ja schmecken!

  • Donnervogel

    @Julia:
    Wenn man einen Wal tötet und daraus Steaks machst, dürfte das sehr viel mehr Steaks ergeben, als man zum Beispiel aus einem Rind bekommt. Tötet man also einen Wal statt 30 oder 100 Rindern, ist das verursachte Tierleid 30mal bzw. 100mal kleiner. (Denn es stirbt ja nur 1 Tier.) Hab ich Dir gern erklärt, keine Ursache. 😉

    Was Du sehr schön erkannt hast, war, dass niemand das Recht hat, einem Anderen vorzuschreiben, wie dieser sich (innerhalb gesetzlich erlaubter Normen) zu verhalten hat. Genau das versuchen aber viele Veganer immer wieder. Da werden dann solche Phrasen wie „Leichenfresser“ (für Omnivore), „Weißblut“ (für Milch), „Bienenerbrochenes“ (für Honig) oder „Menstruationsprodukt“ (für Eier) gedroschen, weil der selbst-ernannte, ethische Überflieger gern seinem omnivoren Nachbarn den Appetit verderben möchte, nur um seiner eigenen, zu einer Philosophie erhobenen Ernährungsweise zu einem (Phyrrus)Sieg zu verhelfen. Es kommt auch schon vor, dass irgendwelche Tierschützer einem Passanten hinterher latschen und ihn die ganze Zeit als „Mörder“ beschimpfen, nur weil er sich gerade eine Bratwurst gekauft hat. Oder dass die harmlose Omi mit ihrem pelzverbrämten Lieblingsmantel auf offener Straße als „Tierquälerin“ angepöbelt wird.

    Genau gegen solche (vermeintlichen) „Tierschützer“ und (realen) Ernährungs- und/oder Kleidungsfaschisten wendet sich das „Dann darfst Du auch nicht mehr“-Argument. Denn diese Leute setzen sich gern den Heiligenschein aufs eigene Haupt und sind der festen Ansicht, (fast) alles richtig zu machen. Dass zum Beispiel das Kupfer im Handy, im PC oder in der Geschirrspülmaschine mit Knochenleim gewonnen wird, wissen die „1000%“-Veganer entweder nicht, oder sie blenden es großzügig aus. Sagt man ihnen dann aber: „Dann darfst Du auch nicht mehr ein Handy kaufen/einen PC nutzen/eine Geschirrspülmaschine verwenden/etc.“, ziehen sich diese Typen gern auf die „Unvermeidbarkeit“ zurück, die in Wirklichkeit nur eine schöngefärbte Form der persönlichen Bequemlichkeit des Veggies ist.

    Fazit: Niemand wird einem „normalen“ Vegetarier oder Veganer das „Dann darfst Du auch nicht mehr“-Argument vorhalten, wenn dieser eben sein Ding macht und die Mitmenschen ebenfalls so leben lässt, wie diese es für richtig halten. Versucht aber ein Radikalveggie, seine Mitmenschen um jeden Preis zu „bekehren“ oder ihnen ihr Essen madig zu machen, dann ist es wohl auch erlaubt, ihn oder sie in denselben Spiegel blicken zu lassen, den sie selbst so gern den anderen Menschen vorhalten würden.

  • Statistiker

    Auja, und früher hatten wir ja auch einen Kaiser…. und TCM… und Hahnemann… und Aderlass… etc…Blödes Argument… nein, ich korrigiere: Überhaupt kein Argument.

    Und wer sagt denn „Muss man wirklich JEDEN Tag Fleisch essen?“? Ich kenne keinen Fleischesser, der anderen vorschreiben will, jeden Tag Fleisch zu essen, umgekehrt wird einem häufig vorgehalten, dass man überhaupt Fleisch ist, weil man dann ja nicht „auf die Umwelt, auf Tiere … , und auf die eigene Gesundheit“ achtet.

    Tja, Veggie hätten Sie den Blogbeitrag gelesen, erledigte sich ihr Kommentar….

  • Ginny

    Was genau ist eigentlich euer Problem? Was geht es euch an wie sich jemand ernährt?! Und wenn ich eine Seite namens „anti vegan“ aufziehen muss um den Fleischkonsum zu rechtfertigen, dann ist das auch einfach traurig.

    Fleischesser halten sich immer für über schlau und verallgemeinern immer alles. Wenn ich jetzt also kein Fleisch esse versuche ich nach euch alles schlechte auf dieser Welt auf den Konsum von Fleisch rück zu führen? Das stimmt ganz und gar nicht! Und viele eurer Argumente sind einfach nur dumm. Nicht jeder Mensch ist gleich und das gilt für beide Seiten, Fleischesser und Veganer.

    Habt ihr schon jemals darauf geachtet wo euer Fleisch herkommt? Bei den meisten ist so billig wie möglich die Devise, und ob es dann aus Massentierhaltung ist oder nicht interessiert kaum jemanden.
    Und wie vor mir schon gesagt wurde: Ich habe mich zu nichts verpflichtet! Ich kann tun und lassen was ich will. Wenn ich möchte kann ich sofort in den Laden gehen und mir ein Steak oder was auch immer kaufen. Ich will aber nicht da ich der Ansicht bin, dass der verzehr von toten zuvor gequälten Tieren nicht zu rechtfertigen ist und meines Erachtens ekelhaft ist. Wenn ihr kein Schlechtes gewissen schön für euch! Wenn ihr gerne Knochen in euren Süßgram habt und keinen Tag auf Fleisch verzichten wollt dann stopft euch eben damit voll.

    Und auch Vegetarier/Veganer sind nicht nur dauernd beim belehren. Jeder vertritt nunmal andere Werte, und wenn man in unseren Zeiten auf den übermäßigen Konsum von Fleisch aufmerksam macht dann wohl zu recht. Aber trauriger weise sind die meisten Uneinsichtig und glauben sie müssten um jeden Preis gegen Vegetarier/Veganer gehen.

    Ich muss mir viel öfters dumme und Hirnlose Kommentare anhören wenn ich sage ich esse kein Fleisch, als ich selbst irgendwelche tätige, wenn ich sehe dass jemand Fleisch isst. Denkt einmal darüber nach warum in diversen Foren oft Kommentare gegen Vegetarismus gelöscht werden, weil die meisten ganz einfach unüberlegt sind und fehl am Platz.

    Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man lieber nichts sagen, und vor allem sollte man keine schlechten Kommentare tätigen wenn diese schlecht recherchiert sind und man keine Ahnung hat von was man eigentlich redet.

    Mich kotzt es wirklich an Idiotien wie diese lesen und hören zu müssen! Wie wäre es wenn man einfach einmal Denkt bevor man irgendetwas schreibt oder zumindest wirklich Nachforschungen betreibt.

    Ist es wirklich so schwer für euch Vegetarier zu akzeptieren? Oder wollt ihr nur Rechtfertigungen für den Fleischkonsum finden?
    Der Mensch ist Verantwortlich für die Zerstörung des Planeten, warum sollte man also nicht einmal etwas nachdenken und etwas gutes tun. Also, was wollt ihr überhaupt mit eurer kleinen Seite bewirken? Gehässigkeiten austauschen? Vegetarismus ist keinesfalls eine wirkliche Ideologie, oder ist das euch bei euren „intellektuellen“ Geistesergüssen entgangen?

  • mir

    Ich verstehe ja, dass sich in unserer GEsellschaft niemand etwas verbieten lassen will. Weder Veganer Veganismus, noch Fleischesser das Fleisch Essen.

    Dass sich der Ersteller des Blogs allerdings so auf den Schlips getreten fühlt, dass er einen solchen Blog erstellen muss, verstehe ich nicht ganz. Psychologische Studien haben zwar herausgefunden, dass Fleischesser in Gegenwart von Veganern ein schlechtes Gewissen haben, aber dass das so in Hass umschlägt…?

    Wie dem auch sei gibt es m. E. viele Dinge auf dieser Welt, die schlecht für die Mitmenschen, für die Umwelt, für Tiere, Pflanzen und die gesamte Menschheit sind. Dazu zählen die im Blogbeitrag aufgezählten Verhaltensweisen und Produkte und es gibt noch viele mehr.

    Ob sich ein veganer auf die Stufe 90 stellt, sei mal dahingestellt. Fakt ist jedoch, dass der Konsum von Fleisch für viele Probleme unserer Zeit mitverantwortlich ist, aber natürlich nicht ausschließlich (Umweltverschmutzung, CO2-Emissionen, …).

    Jeder Mensch könnte besser leben und der Umwelt noch weniger schaden. Und verschiedene Menschen haben da verschiedene Ansätze. Die Frage ist eben, wo kann ich mit dem geringsten Aufwand das meiste erreichen – und hier geht wohl bei vielen die Entscheidung zu Fleischverzicht. Sei es, weil es einen großen Batzen der Probleme ausmacht, sei es, weil der Verzicht darauf einfach zu kompensieren ist.

    Fleisch- und Wurstkonsum ist in der durchschnittlich deutschen Art etwas schädliches! Und wir benötigen es nicht für unsere Gesundheit. Daher fällt vielen der Verzicht leicht. Andere Dinge wie Auto oder Kleidung scheinen wir nicht so leicht (psychologisch) ersetzen zu können.
    Bis auf beim Grillabend steht man als Veganer ja nicht schlecht da. Aber ohne Auto auf dem Land schon. Und die Preise für eine vegane Ernährung sind auch nicht höher als für eine mit Fleisch. Dies wäre aber unter Umständen der Fall, wenn man extravagante Kleidung kaufen würde.

    Fazit: Man kann durch vegane Ernährung viel erreichen mit geringem Aufwand.

    Dass das manche nicht machen wollen, ok. Dass man gegen die wettert, die das machen: Schwachsinn!
    Man würde ja auch nicht hingehen und Leute kritisieren, weil sie ein umweltfreundliches Auto fahren – oder weil sie kein Auto fahren. Früher war das vielleicht noch so. Und Veganismus wird eben auch noch eine Weile benötigen, um sich durchzusetzen. Die Zeiten ändern sich eben.

  • Donnervogel

    @Cinny & mir:

    Wie wäre es, wenn Ihr zunächst erst einmal den Sinn des Antiveganforums erfassen würdet, bevor Ihr Euch in (vermeintlich) „gerechtem Zorn“ echauffiert? Lest doch zum Beispiel erst einmal diesen Link hier durch: https://www.antiveganforum.com/wiesoantivegan/

    Spaßeshalber dürft Ihr Euch im Wiki (Link gibt’s oben links) auch mal die Zitate der Ach-so-friedlichen-Veggies anschauen, die vor Hass, fehlender Akzeptanz gegenüber den Mitmenschen, Intoleranz und Realitätsverleugnung nur so übersprudeln. (Zum Beispiel die von Frank Hummel, Helmut F. Kaplan, Brigitte Rondholz oder anderen ausgewiesenen „Menschenfreunden“)
    Das „Denken-bevor-man-etwas-schreibt“ ist nicht nur Omnivoren zuträglich, sondern sollte hin und wieder auch von veganen Tierrechtlern und ähnlichen Merkbefreiten praktiziert werden. Schade nur, dass sie es so selten tun.

    Falls noch weiterer Diskussionsbedarf besteht: Meldet Euch im Forum.

    Viele Grüße
    Donnervogel

  • Thomas

    Man kann ja über alles sachlich diskutieren, aber wieso hat diese Webseite kein ausgefülltes Impressum? Dazu sollte man als Betreiber einer Webseite schon stehen.

  • Donnervogel

    Wenn man über alles sachlich diskutieren kann, warum wird dann in veganen Facebook-Gruppen und Foren gelöscht, zensiert und gesperrt, sobald irgendwelche sachliche Kritik auftaucht? Warum erfinden so viele Möchtegern-Weltretter „Vakten“ (= vegane Fakten = haarsträubenden Unsinn), nur um ihre Thesen zu untermauern, während die Realität an ihnen nachweislich vorbei geht?
    Und wenn man über alles sachlich diskutieren kann, warum postest Du dann Deine Frage hier in einem Thread, der mit Deiner Frage nichts zu tun hat, statt sie ihm Forum zu stellen?

    Um einen bei Tierrechtlern und Veggies sehr beliebten Ausdruck zu nutzen: „Denk mal drüber nach.“

    Viele Grüße
    Donnervogel

  • Mett

    Ich weiss, ich bin hier zwar nicht mehr sonderlich wohl gelitten, deshalb störe ich auch nur kurz: eine ähnliche Diskussion wie diese läuft gerade bei Florian Freistetter auf ScienceBlogs:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/06/geheimnisvolle-veganer/#comment-246224

    Besonders interessant ist, dass hier gerade ausgemachte Skeptiker die vegane Ideologie mit Zähnen und Klauen verteidigen, den Blogchef eingeschlossen. Scheint irgendwie ein blinder Fleck bei ihnen zu sein.
    (Nebenbei machen sie sich auch noch über das AV-Forum lustig.)

    Wer Zeit und Lust hat: ich bin im AV-Argumentarium nicht so fit wie ihr und muss manche Dinge erst umständlich recherchieren – über ein wenig Schützenhilfe würde ich mich sehr freuen. Bitte aber in vernünftigen Tonfall: die Beleidigungen haben nämlich in der Diskussion bislang die Veganer für sich gepachtet, und ich fände es schön, wenn das so bleibt, da es ein bestimmtes Bild auf diese Leute wirft.

  • Bullet

    @Mett:
    –„Besonders interessant ist, dass hier gerade ausgemachte Skeptiker die vegane Ideologie mit Zähnen und Klauen verteidigen, *den Blogchef eingeschlossen*.“ (Sternchen von mir)
    Definitiv nein. Und das merkt jeder, der eine Minute mitliest.
    a) der Artikel über die Veganer wurde am 6.8.2008 verfaßt (deutlich sichtbar). F. Freistetter hat damals angegeben, vegan zu leben. Er hat im Kommentar #29 (auch 2008) ebenfalls angegeben:
    „Rohkostvegan ist mir dann aber doch ein bisschen zu extrem. Bin mir auch nicht wirklich sicher, ob das noch gesund ist – da hab ich Zweifel.“
    Er hat irgendwann auch wieder damit aufgehört. Das muß er aber in einem anderen Artikel erwähnt haben – in dem verlinkten Strang find ich jedenfalls nichts.
    b) Man lese Kommentar #186. Freistetter „verteidigt“ hier gar nichts. Im Gegentum prangert er dort den Fundamentalismus und Fanatismus an, den es bei Veganern und auch Arheisten gibt.
    Sachlich bleiben, denken vor posten, … die ganze Latte an guten Ratschlägen. Vielleicht noch den Nuhr hinterher? Wat weiß ich.

  • judith

    Es ist schon interessant, wieviel Energie du und andere Antivegan Seiten aufgebracht haben, nur um deinen „Unmut“ sowie die wichtigsten Tatsachen aus deiner Sichtweise über uns Veganer durchzusetzen.
    Ist es nicht vielleicht eher dein schlechtes Gewissen oder die Angst vor Veränderung. Du schaust weg und versucht uns zu verurteilen. Wir beginnen zumindest irgendwo und natürlich kann ich dadurch nicht die Erde retten und sehe mich auch nicht als Scheinheilige aber je mehr Fleischkonsum vorhanden ist, desto mehr Tiere müssen sterben. Dadurch das ich den Markt nicht ankurbel und mir die 99 cent Wurst kaufe,musste für mich kein Tier sterben. Richtig Angebot-Nachfrage, je weniger Nachfrage desto weniger Angebot.
    Also solltest du den Kopf aus deiner wirklichen Häuchlerwelt ziehen indem du sagst, man ändert durch Veganismus nichts, nur damit du weiter weg schauen kannst!

  • CyVice

    Hallo, ich bin neu hier und entdecke mit viel Interesse diese ganzen Diskussionen. Ich bin hier gelandet weil ich in letzter Zeit sehr aggressiv von Veganern belästigt wurde, so wie Leute von Scientology oder ähnlichen Sekten, die einfach ihre für mich kranke Ideologie rüber bringen wollen.
    Im Text hier wird über Konsumverhalten gesprochen, das ist genau richtig und in Deutschland ein sehr eigene Sache, es geht selten um Qualität sondern meistens nur um Quantität und Hauptsache billig. Von Esskultur, Qualität oder gutem Geschmack ist eigentlich nie die Rede.
    Da ich in Frankreich aufgewachsen bin versteh ich manchmal nicht denn Hass den es hier zwischen Fleisch- und Nicht-Fleischessern gibt. Ich war dazu noch zum grossen Teil auf dem Land, wo das halt usual business mit Tieren zu leben die man dann auch einfach isst. Und die mit Liebe gepflegt und gehätschelt werden um im Endeffekt eine hervorragend schmeckende Mahlzeit zu bekommen. Das gilt genau so für Früchte und Gemüse übrigens.
    Ich bin nicht der tägliche Fleischesser, aber wenn dann muss es auch gut sein und meistens achte ich darauf woher es kommt und wie es gezüchtet wurde, und das immer in Zusammenhang mit gut zubereiteten Beilagen (die hier oft als teure überbewertete Hauptspeisen angeboten werden).
    Nur diese neue Bewegung der Veganer die verstört die Leute terrorisieren macht mir langsam angst.

  • Wenn sich Menschen aus ideologischen Gründen dazu entschließen, auf tierische Produkte zu verzichten, verdienen sie Respekt und Hochachtung! Verzicht ist immer ein Zeichen von Stärke, Selbstbeherrschung und Tugend.
    Das wissen auch die, die unfähig oder zu schwach dazu sind, sich zu disziplinieren, Verzicht zu üben und Rücksicht auf andere Lebewesen zu nehmen. Darum gibt es wahrscheinlich dieses Forum – es ist ein Versuch der Rechtfertigung.

    Ich bin selber (mäßige, aber bekennende) Fleischesserin und finde auch, dass es wichtig ist, ALLE Dinge zu bedenken und zu diskutieren. Doch in diesem Forum hier habe ich nicht eine einzige vernünftige, wirklich sachliche Besprechung finden können.

    Dieses Forum macht die Welt ganz sicher nicht besser!

  • Daily Franky Soap

    „Wenn sich Menschen aus ideologischen Gründen dazu entschließen, auf tierische Produkte zu verzichten, verdienen sie Respekt und Hochachtung!“

    … ich erachte solche eher als weltfremd und sehr verdächtig. Im echten Leben mache ich um Menschen, welche fremde Tiergeschwister lieber haben, als ihre eigenen Artgenossen (es ist einfach in der Realität so!), einen gaaanz weiten Bogen, wenn’s geht.

    „Verzicht ist immer ein Zeichen von Stärke, Selbstbeherrschung und Tugend.“

    … oder jemand ist einer sinnlosen Ideologie auf den Leim gegangen. Richtig Soldat, ziehe in den Krieg für Dein Vaterland! Oder freue Dich auf die fürstliche Belohnung nach dem Tod, die Du nur durch ein enthaltsames, irdisches Leben erreichst!

    „Das wissen auch die, die unfähig oder zu schwach dazu sind, sich zu disziplinieren, Verzicht zu üben und Rücksicht auf andere Lebewesen zu nehmen. Darum gibt es wahrscheinlich dieses Forum – es ist ein Versuch der Rechtfertigung.“

    Gähn, das ist normalerweise typisches, unterstellendes Veggie-Gelaber. Aber halt, nein, nein, DU kommst nur nicht damit klar, das die vegane Ideologie ganz- und gar nicht perfekt ist, und greifst deshalb das Forum an. *eyesroll*

    „Ich bin selber (mäßige, aber bekennende) Fleischesserin und finde auch, dass es wichtig ist, ALLE Dinge zu bedenken und zu diskutieren. Doch in diesem Forum hier habe ich nicht eine einzige vernünftige, wirklich sachliche Besprechung finden können.“

    Hhm, soll man Ersteres wirklich glauben? Und wie lange bzw. mit wie vielen der ca. 250 000 Posts hast Du Dich denn auseinandergesetzt? Ich glaube, wenn hier auf jeden abgelassenen tierrechtlerischen, emotionalen Sprühkot ausnahmslos ernsthaft eingegangen würde, würden sich die Mitglieder schnell vor Langeweile umbringen. Ich lese hier jetzt seit einiger Zeit mit, und meine, dass mindestens zwischen den Zeilen, oder mind. auf scherzhafte Weise, bisher noch jede Behauptung argumentativ zerpflückt wurde und wird. Aber das ist nur ein Nebenprodukt des Forums, welches sich hauptsächlich über eine faschistische Ideologie amüsiert – der überwiegend gutsituierte, weltfremde Stadtmenschen huldigen. Die Chemtrailer und Esotheriker z.B. finde ich auch ganz herzallerliebst.

    „Dieses Forum macht die Welt ganz sicher nicht besser!“

    Das glaube ich Dir gern, dass es ärgerlich ist … wenn man den Mist, den man regelmässig verzapft, nicht mal schnell wieder verschwinden lassen – bzw. keine Meinungen verbieten kann, hhm? (ich vermute, Du bist in irgendeiner Form Tierfreak).
    Sollte es Dir jedoch wirklich um eine ehrliche Diskussion ohne Tabus gehen, hast Du Dich hier schlicht nicht ausreichend eingelesen bzw. mit Antivegan beschäftigt. Jeder normale, halbwegs intelligente Mensch bekommt nämlich ganz schnell das Kotzen, wenn sie/er einmal hinter die Kulissen der typischen vordergründig ääthisch total voll korrekten Tierrechtler-/Veganszene blickt. 😉

    PS: Meinungsfreiheit und somit auch dieses Forum, machen die Welt zu einem besseren Ort!

  • Alex

    Hier wird oft argumentiert, dass bei der Produktion von pflanzlichen Produkten auch Tiere sterben. Das Argument von euch Antiveganern ist dann immer, ihr würdet nur ein Tier töten um an euer Fleisch zu kommen, während bei der Gemüseernte ein vielfaches an Lebewesen bei der Ernte sterben würde. Diese Argumentation ist natürlich totaler Schwachsinn, denn für die Futterproduktion für Masttiere werden genauso bei Feldarbeiten die gleiche Menge (evt. noch mehr) Tiere getötet PLUS Millionen weitere Tiere aus den Mastbetrieben. Das ist auch die gleiche schwachsinnige Argumentation wie mit dem Wal, der vorher Tonnen von Krill verspeist. Ausserdem esst ihr auch Gemüse, wodurch ebenfalls Tiere sterben. Eure Bilanz ist also die gleiche, eben nur um die Millionen von Masttieren erhöht.

    Eure Argumente sind scheinheilig, selbstgerecht, lebensverneinend und zynisch. Damit haben eben andere Menschen ein Problem. Und ja, es ist richtig, dass man Menschen auf die Zustände in den Schlachthöfen und den Massentierfabriken hinweist und ihnen vor Augen hält, dass sie sich daran beteiligen, wenn sie eine Bratwurst am Imbiss essen.

  • Langweilig

    Hui, da ist ein selbsternannter Bilanzierer aber angepisst. Naja, träum ruhig weiter. 😀

  • Ich finde die meisten Veganer auch zu extrem und teils unlogisch, man sollte hier besser differenzieren. Allerdings ist die Idee nicht falsch, dass Tiere auch tierwürdig und ethisch gehalten werden sollten. Wenn man Fleisch essen möchte und tierische Produkte, sollte man sicher darauf achten, WAS und WOHER man konsumiert und wie die Tiere gehalten werden. Wenn man einen guten biologischen Bauern hat, der seine Tiere vernünftig hält und behandelt, spricht wohl nichts gegen Essen von tierischen Produkten. Der gesundheitliche Faktor muss jeder für sich selbst entscheiden, was ihm gut tut und was nicht.
    Die Sache mit dem Soja ist tatsächlich so ein negatives Beispiel. Es wird großflächig Regenwald abgeholzt etc. Aber Fakt ist auch, das der Großteil davon für TIERFUTTER verwendet wird, nicht für den Bedarf von Menschennahrung! Es ist also sicher vernünftig, beide Seiten aus einer etwas neutralen Position zu betrachten und gut zu differenzieren.

  • anti antiveganforum

    Man kann doch nicht die paar Käfer, die bei einer Gemüseernte sterben mit einem Mastbetrieb vergleichen, es gibt Schlachthöfe, in denen täglich 25.000 Schweine umgebracht werden..
    Eure Argumente sind so lächerlich

  • Wurstvegetarier

    Na klar, Tierrechte sind ja laut Hilal Sezgin nur für Wirbeltiere, Kopffüßer und Krebstiere, während Insekten, Würmer, und das ganze niedrige Geschmeiß minderwertig, schützens- und lebensunwert sind. Was für ein Etikettenschwindel. Toll, der Speziesismus ist überwunden, indem die Tierrechtler ihn durch den Phylismus ersetzt haben.

    Daß Veganer und Tierrechtler die unbequeme Tatsache, daß beim Ackerbau auch zahlreiche kulleräugige Rehkitze, Nager, Maulwürfe und Vögel von Erntemaschinen grausam zerstückelt werden, völlig unter den Tisch fallen lassen, ist die Spitze der Heuchelei.

  • anti antiveganforum

    Ich denke nicht das Vögel, Nager, Rehe oder Maulwürfe (die Unter der Erde wohnen) nicht sofort abhauen wenn da so eine große Maschine auf sie zu kommt 😀 und darauf wird ein Bauer auch achten, wäre ja kontraproduktiv wenn da ein zermetzelter Hase die geernteten Kartoffeln beschmuzt

  • Omnivor

    Sag mal anti – du hast noch nicht wirklich eine Maus gesehen außer in diesen amerikanischen Filmen von dem Herrn Dinsey oder wie der hieß, oder?

    Die Viecher laufen in der Tat „weg“, und zwar in ihr Mauseloch (ebenso wie Kaninchen und andere bodenlebende Tiere in ihre Baue flüchten, weil ihr Instinkt ihnen befiehlt, dort Schutz zu suchen, wenn sie bedroht werden).

    Ein Hase hingegen ist ein Feld- und Waldbewohner, der lediglich eine kleine Mulde – die Sasse – baut, von dem werden lediglich mal Jungtiere geschreddert (ebenso wie Rehkitze) – deren Instinkt befiehlt ihnen nämlich, ganz ruhig an Ort und Stelle zu bleiben und so die Aufmerksamkeit des Freßfeinds nicht zu erregen – Rehkitze sind aus diesem Grund sogar geruchlos.

  • Und was ist mit den Tieren, die die vielen verrückten Autofahren töten? Die Mücken, Läuse und sonstiges „Ungeziefer“? Aber all das kann man ja nicht als Rechtfertigung zum bewussten mästen und töten zwecks essen benutzen. Der Mensch tötet so viel Leben aus Unachtsamkeit und Ignoranz. Es sollte hier eigentlich bei jedem darum gehen, dem Leben gegenüber mehr Respekt und Achtung zu entwickeln. Ich finde hier einige Kommentare echt sehr abwegig, ich denke, jeder weiß, worum es geht. Jeder sollte einfach die Verantwortung für das übernehmen, was er tut, egal was es ist. Sei es Tiere töten oder Hasen überfahren, oder Gemüse essen. Mehr braucht man eigentlich nicht diskutieren!

  • Barney

    Wieso fahren dann Veganer immer noch Auto? Hab ich mich schon oft gefragt.
    Das ist wahrscheinlich die vielzitierte „Unvermeidbarkeit“. 😀

  • glühlampe

    „Der Veganer sieht sich selbst so ungefähr bei Stufe 90. Doch das ist höchst fragwürdig.“

    Die meisten die ich kenne würden sich so zwischen 10 und 20 einordnen…

  • glühlampe

    Kann mir wer erklären, wie ist das bei der Geschichte „Da Komet kumt“ gemeint?
    Veganer sind ja nicht grundsätzlich gegen Technik.

  • Donnervogel

    So mancher Veganer/Tierrechtler ist aber grundsätzlich gegen den Menschen. Schau Dir zum Beispiel mal im Antivegan-Wiki die Aussprüche eines Herrn Frank Hummel an. (https://www.antiveganforum.com/wiki/Frank_Hummel) Ganz unten findest Du Ausrottungsphantasien, die von nichts Anderem als reiner Misanthropie sprechen.
    Oder schau Dir im Forum die Zitate eines „Markus V Schultz“ und seiner SpießgesellInnen an, die ein verhungerndes Kind verspotten und den daneben hockenden Geier bedauern. (https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?p=310146#p310146)
    Lies in manchen Facebook-Gruppen (oder auch im AV-Forum) nach, wie sich da Schmieranten wie eine Melanie Fechtig, eine Sarah Spies oder ähnliches Gelichter über Menschen äußern.

    Und dann lies den letzten Abschnitt von „Da Komet kummt“ noch mal und frag Dich, warum manche Veganer als menschenverachtend empfunden werden. Vielleicht geht Dir als Glühlampe dann ein Licht auf. 😉

  • glühlampe, das sagen sie… es ist dieselbe Scheinheiligkeit, ein bescheidenes Getue, am Ende sehen sich viele doch wie Buddha persönlich.. wenn auch etwas übertrieben, aber was ich meine, sollte klar sein.
    Barney, dasselbe frage ich mich auch ständig. Ich selbst habe zwar einen Führerschein, aber fahre mit dem Bus – dabei lebe ich nicht einmal in einer Stadt, sondern eben ländlich.. Aber ich bin und bleibe eine der bösen bösen Fleischesser…
    Aber im Ernst, wenn man mich davon überzeugen könnte, dass Veganismus sinnvoll ist, würde ich es versuchen. Aber ganz bestimmt nicht, nur weil mich so ein wilder Veganer als Unterstützer von Gewalt/Sklaverei/Mord beschimpft. Auf Meinungen solcher Leute gebe ich nämlich nicht allzu viel.

  • Lachsbrötchen mit Ei

    Antiantiveganer ,

    mach Dir die Welt wie sie Dir gefällt und glaub nur das, was in Deine Weltanschauung paßt.

    Ich finde es interessant, dass Du bei der Frage, ob Mäuse und Ratten vor dem Pflug noch weglaufen können, ins Detail gehst … Dir aber noch nie die Frage gestellt hast, was Dein Verzicht überhaupt bewirkt außer dem wohligen Gefühl ein besserer Mensch als die blöden anderen zu sein.

    Was passiert, wenn Du die Hand zurück ziehst ud kein Schnitzel kaufst?

    Nichts …. gar nichts! Das Schwein, zu dem das Schnitzel gehörte, ist schon tot und verkauft worden. Und Dein Verzicht wie auch der Verzicht aller Veganer in Deutschland ist statistisch vollkommen unbedeutend. Schau Dir die Produktionszahlen beim BAfSt an.

    Veganismus befriedigt nur den Wunsch von Veganern sich über andere erheben zu können. Sonst bewirkt das nichts

  • MC Pork

    Manche Veganer nerven natürlich, da stimme ich zu. Aber da kann man doch drüberstehen und die ignorieren. Wenn hier jemand so ein Forum aufmacht, erweckt er auf mich in erster Linie den Anschein, dass er das Gefühl hat, nicht gut genug zu sein. Das ist genauso Käse wie der nervende Teil der vegan lebenden Menschen und hat letztlich wahrscheinlich sogar denselben Ursprung, also solltet Ihr Euch eigentlich paradoxerweise besonders gut verstehen. Abgesehen davon weiß ich nicht, warum ich als erwachsener Mensch an Kuhzitzen nuckeln oder irgendwelche Eier naschen sollte. War zu ner bestimmten Zeit vielleicht mal zum Überleben wichtig und hat sich dann in der Kultur festgesetzt (in Notsituationen wurden ja auch schon einige zu Kannibalen), aber heute ist es halt nicht mehr notwendig und daher affig. Und warum ich jetzt hier ein Tier schlachten soll, wenn ich auch auf andere Weise lecker satt werden kann, versteh ich auch nicht. Ich weiß, es wird oft gesagt, andere Sachen seien nunmal nicht so lecker wie tierische Sachen, aber das liegt nur daran, dass unsere Küche so auf die Benutzung von tierischen Elementen aufgebaut ist und andere Methoden noch nicht gut genug entwickelt hat. Die meisten Leute finden rohes Fleisch direkt vom Tier ohne jegliche Gewürze auch nicht besonders lecker. Die wesentlichen Gefühle, die wir als menschlich betrachten, haben doch Tiere auch, das ist doch offensichtlich. Warum einen meucheln aus niederen Beweggründen? Voll gemein und bräsig. Da fühlt man sich dann mit jedem Happen böser und ärgert sich, dass man nicht mehr unbeschwert mampfen kann, so wie früher. Aber so ist das nunmal jetzt, es werden doch viele Sachen nicht mehr gemacht, die früher üblich waren.

  • MC Pork

    P.S. Ja, ich nuckle auch manchmal an Kuhzitzen, weil ich in bestimmten Situationen nicht irgendjemanden kränken will oder keinen Aufriss machen will. Würde ich aber prinzipiell gerne vermeiden.

  • Donnervogel

    Ehrlich? Du nuckelst an Kuhzitzen? Also ich bevorzuge es, wenn die Milch vorher abgemolken wurde. Da ist auch die Gefahr deutlich geringer, dass einem die Kuh beim Nuckeln auf den Kopf tritt.
    Lies einfach mal ganz oben links (unter dem Zwinkerschweinchen) die Erklärung hinter dem Link „Antivegan WTF?“. Wenn Du dann noch Fragen hast, komm ins Forum und frag nach.

    Übrigens: Wenn Du Dich bei jedem Happen Fleisch böser fühlst, Dich ärgerst und Dein Gewissen Dich peinigt, dann ist das Dein Problem. Ich fühl mich mit jedem Bissen von einem leckeren Essen wohler, glücklicher und satter. Und warum sollte man auf die Idee kommen, Fleisch direkt vom Tier roh zu verzehren? Hast Du keinen Herd zuhause? Oder keine Gewürze? Oder bist Du auch einer von diesen seltsamen Leuten, die durch die massive Einschränkung ihres Lebensmittelangebots plötzlich MEHR Gerichte zubereiten können? Wie das funktionieren soll, konnte mir noch kein Veganer erklären.

  • LassEsHirnRegnen

    Ich bin weder Veganer noch Vegetarier aber wenn ich das lese wird mir ganz anders. Meine Meinung hier ausführlich kund zu geben würde zu viel Zeit und Nerven kosten – aber lasst es mich auf den Punkt bringen: Arme bemitleidenswerte Menschheit! Ach und ja ich habe diesen lächerlichen „Antivegan WTF“ Schwachsinn gelesen, das macht es keineswegs besser… Ein richtiges Armutszeugnis.. dieses Forum! Aber kümmert euch ruhig weiter um diese Internetseite, schließlich brauchen auch Minderbemittelte ein Hobby dem sie gewachsen sind, vor mir habt ihr jedenfalls eure Ruhe, das ist ja schlimmer als das sogenannte „ASSI TV“ (für das ihr nebenbei angemerkt sicher super tolle darstellter liefern würdet).

    P.S
    Wenn jeder so denken würde wie die Person die der Meinung ist das Schwein ist eh schon tot und es bringt nichts veganer zu sein weil das eh nix ändert dann würden wir noch in höhlen leben

  • Donnervogel

    1. Wenn Du glaubst, dass die AVler Hirn brauchen, warum begründest Du das nicht?
    2. Wenn Du weder Veganer noch Vegetarier bist, warum regst Du Dich dann auf?
    3. Wenn Du Deine Meinung nicht kundtun willst, warum schreibst Du dann überhaupt etwas?
    4. Wenn Du die Menschheit für arm und bemitleidenswert hältst, warum änderst Du nichts?
    5. Wenn Du das Forum für ein Armutszeugnis erachtest, warum liest Du dann hier?
    6. Wenn Du den AVlern so geistig überlegen bist, warum gibst Du Dich mit ihnen ab?
    7. Wenn Du jetzt Ruhe geben willst, warum kündigst Du das noch lang und breit an?
    8. Wenn Du denkst, dass es etwas bringt, Veganer zu sein, warum lebst Du nicht vegan?
    9. Wenn Du das Antivegan-WTF gelesen hast, warum tust Du so, als hättest du es nicht gelesen?
    10. Wenn Du Dir angesichts Deines „tollen“ Protestpostings einen abgefappt hast, warum liest Du das hier noch mit und meldest Dich nicht längst bei http://www.vegan-forum.de an? Dort bist Du besser aufgehoben.

    Happy new meat.
    Donnervogel

  • Würden sich doch alle an die Lehre Buddhas, den Chefkoch der Kharma-Küche, halten: Soll heißen: Nix übertreiben und einen vernunftgeprägten Mittelweg wählen. (Ihr erinnert Euch noch daran, wie er seine Erleuchtung erhielt? – Er sah einem Sitarspieler zu, der eine Saite so lange spannte, bis sie zerriss – )
    Jeden Tag Unmengen Fleischprodukte in den Wampes sind sicherlich genau so wenig förderlich für Gesundheit und Wohlbefinden wie religiös-sektiererisch verbrämter Veganismus und Totalverzicht. Vegetarier, die still und für sich alleine die Entscheidung für ihre Lebensweise fällten, stoßen mir auch kaum sauer auf. Einzige Ausnahme: Sie zwangsernähren ihre Kinder auf diese Weise, was nachgewiesenermaßen eine Form der Körperverletzung ist, denn soviel Pillen können Heranwachsende gar nicht zu sich nehmen, um all diese Mängel auszugleichen. Und was leider so gut wie niemals funktioniert, ist offenbar, Veganer zu sein und dabei gleichzeitig seinen Mund zu halten. Es wird mir da oft zu unkritisch und nervig missioniert, das ganze mit einer grauenhaften Penetranz, gegen die manche Taliban wie weltoffene Hippies wirken. Das hat auch nichts mit Weltrettung und Tierliebe zu tun, sondern mit der Botschaft: „Schaut alle her, I am the special one! Ich esse anders als ihr, also bin ich erklärtermaßen ein besserer Mensch, ohne meine Mitmenschen dafür besser behandeln zu müssen. Wie praktisch!“ Und wie naiv !

  • S. Rossi

    Nicht jeden Tag Fleisch???
    Also wenn ich für meine Kinder Salami kaufe, dann sind da immer mehr als eine Scheibe drin. Sollen die die jetzt komplett am Montag essen oder dürfen sie sich die auf die Woche einteilen?

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