Veganismus ist Greenwashing

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Skeptiker
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Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Skeptiker » Do 29. Mai 2014, 23:28

Ich möchte ein paar Gedanken zusammenfassen, die sich hier angesammelt haben.

Veganismus ist Greenwashing

Meine These vorab: Veganismus dient dem Träger (Veganer genannt) dazu, sich ein grünes bzw. sauberes Mäntelchen umzuhängen, also ihm ein umwelt-, tier- und menschenfreundliches Image zu verschaffen, was sich bei näherer Betrachtung als Schönfärberei darstellt.

1. Schwammige Definition

Nach der Organisation von Watson, dem Erfinder des Wortes "vegan", zeichne sich die vegane Lebensweise dadurch aus, “soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll.” (The Vegan Society, Memorandum)

Schon hier ist das angebliche umwelt-, tier- und menschenfreundliches Image also angelegt. Freilich lässt die Einschränkung "soweit wie möglich und praktisch durchführbar" Raum für Willkür, die auch unter dem Begriff der "Unvermeidbarkeit" bekannt ist.

2. Unvermeidbarkeit; Abwägung Tierleben gegen Tierleben

Würde der Begriff der Möglichkeit/praktischen Durchführbarkeit objektiv verstanden, würde dies eine Aufgabe jeglicher nicht zur Lebenserhaltung notwendiger Unternehmungen bedeuten, bzw. einen Suizid nahelegen. Einzelne vertreten hier die Ansicht, einzig der Einsatz für die Leidvermeidung bei anderen rechtfertige das Abstandnehmen vom Suizid. In der Regel dürfte die "praktische Durchführbarkeit" aber eher so verstanden werden, dass zwar Mehrkosten und Mühen in Kauf genommen werden sollen, übliche gesellschaftliche Aktivitäten jedoch nicht ganz ausfallen. Damit zeigt sich der erste Aspekt dessen, dass die angebliche Umwelt- und Tierfreundlichkeit einer Grundlage entbehrt. Denn der so verstandene Veganismus gestattet es seinem Träger, in beliebigem Maße den Tod und das Leid von Tieren durch Konsum von tierlos produzierten Waren (Baumwolle, Lebensmittel, Erdöl etc.), Urlaubsreisen, Autofahrten, Elektrogeräte etc. zu verursachen.

Im Selbstverständnis ist zu beobachten, dass man kein "Mörder" sein will. Umgekehrt werden mit diesem Begriff Nicht-Veganer gerne betitelt. Wiewohl die zugrundeliegende Typisierung des "Mörders" aus der Zeit des Nationalsozialismus stammt und derzeit in Deutschland wohl kurz vor der Abschaffung steht, zeigt auch dieses Verständnis, dass es dem Träger des Veganismus nicht um das objektive Keinen-Tod-Verursachen geht, sondern um das (subjektive) Keine-Schuld-Haben. So versteht man sich in der Regel als unschuldig an dem Tod der bei der Feldbestellung getöteten/verletzten Tiere, bzw. der zur Verteidigung des Ernteguts nötigen Schädlingsbekämpfung (s. z.B. Demeter-Richtlinie: Schlagfallen und Mittel mit Blutgerinnungshemmer zugelassen, III.3.2, darüber hinaus diverse Insektizide).

Somit ist es im (praktizierten) Veganismus gleichgültig, wie viele Tiere durch den eigenen Konsum sterben. Auch wenn sich durch das Verspeisen/Verwenden besonders großer (nicht durch Ackerbau ernährter) Tiere der Tod / das Leid sehr vieler kleiner Tiere im Ackerbau vermeiden ließe, würde das Verspeisen/Verwenden dieser Tiere nicht als "vegan" verstanden. Gelegentlich hört man den Einwand, dass die Produktion von Lebensmitteln tierischen Ursprungs de facto meistens mittels der Fütterung durch Ackerbau geschehe. Da jedoch auch die tatsächlich ohne Ackerbau produzierten Lebensmitteln tierischen Ursprungs nicht als "vegan" angesehen werden, handelt es sich offensichtlich um ein Scheinargument. Damit ist erstellt, dass es beim Veganismus nicht um die Vermeidung von Leid und Tod bei Tieren geht (vielmehr dieses gar nicht in der vollen Tragweite angesehen wird), sondern lediglich um die Vermeidung des Schuld-Seins (und das noch mit einer abenteuerlichen, überkommenen Herleitung). Auch hier zeigt sich, dass der angebliche Tiernutzen nur vorgeschoben ist.

3. Verbrauch von Ressourcen

Für die angebliche Umweltfreundlichkeit des Veganismus berufen sich vegane Organisationen auf prominente Institute, insbesondere die FAO-Studie „Livestock's long shadow“. Nun mag es durchaus zutreffen, dass die industrialisierte Tierhaltung ökologisch nicht besonders verträglich ist und erhebliche Umweltschäden und -verschmutzungen auf diese zurückzuführen sind. Indessen trifft diese Studie keine Aussage dazu, wie es sich verhalten würde, wenn eine vegane Landwirtschaft vorherrschen würde, die zudem in ungekanntem Maße auf Kunstdünger zurückgreifen müsste (s. auch Phosphorkreislauf). Studien oder Forschungen zum veganen Landbau gibt es derzeit kaum (vgl Bachelorarbeit Anja Bonzheim, 2014, insb. S. 53f); zumindest gibt es - soweit ersichtlich - keinerlei Studie über globale Auswirkungen, so dass man angebliche Verbesserungen wohl eher im Bereich des Wunschdenkens verorten kann.
Letztlich muss dies auch nicht näher erörtert werden, da es sich auch bei der Umweltfreundlichkeit wieder um eine lediglich vorgeschobene Eigenschaft handelt, wie sich daran zeigt, dass auch nicht-industrielle Tiernutzung, und sei sie noch so umweltverträglich (etwa das mit Gras vom Wegesrand gefütterte Kaninchen) nicht als "vegan" angesehen wird.
Im Übrigen kommen vegane Fertigprodukte oft in kleinteiligen Kunststoff- oder Alu-Verpackungen daher, was offensichtlich ebenfalls irrelevant für die Einordnung des Produkts als "vegan" ist.

Häufig wird auch der hohe "Wasserverbrauch" angeführt. So verbrauche die Produktion eines Kilos Fleisch etwa 15'000 l Wasser (PeTA). Hierbei wird eine Studie von Mekonnen/Hoekstra referiert. Aus der ergibt sich allerdings, dass den höchsten virtuellen (!) Wasserverbrauch dasjenige Rindfleisch habe, welches von grasenden Rindern stammt. Es handelt sich also - entgegen der Suggestion - nicht um Trinkwasser, welches zur Bewässerung eingesetzt wird, sondern um Regenwasser, welches eben durch das Gras verdunstet, welches sodann gefressen wird. Und welches dann wieder abregnet. Siehe auch hier und hier.
Ignoriert wird freilich der ebenfalls hohe virtuelle "Wasserverbrauch" bei pflanzlichen Lebensmitteln, der die Werte vom Rindfleisch locker toppt (Kaffee und Kakaoprodukte ~16'000-34'000l/kg), s. Parallelstudie S. 1589.

Dass hier also lediglich einseitig über die "fast unglaublich hoch erscheinende Menge Wasser" (PeTA ibid.) bei der Fleischproduktion berichtet wird, nicht aber erwähnt wird, dass die als Alternative vorgeschlagene pflanzliche Nahrung ebenfalls in ähnlichen Größenordnungen rangiert und es sich zudem größtenteils um verdunstetes Regenwasser handelt, zeigt wiederum, dass es sich lediglich um eine vorgeschobene Umweltfreundlichkeit handelt.

4. Menschenfreundlichkeit

Oft wird angeführt, Veganismus verhelfe zur Lösung des Welthungerproblems, da die Fütterung von Tieren unproduktiv sei im Vergleich zur direkten Nahrungsaufnahme der Futterpflanzen durch den Menschen. Verschwendete Nahrung verursache jedoch steigende Welthandelspreise. Bei gleichbleibender Produktion an Futter-/Nahrungspflanzen würde der Weltmarktpreis sinken, wenn eine "Verschwendung" der Pflanzen über die Veredelung durch Nutztiere unterbliebe.
Ob das so zutrifft, scheint zweifelhaft. Möglicherweise würden die Preise doch nicht sinken, da vielleicht mehr Pflanzen für Bioenergie verwendet würden, oder aber schlicht weniger Pflanzen produziert werden würden, sofern sich die Produktion zu geringeren Preisen nicht lohnt. Andererseits ist die Veredelung durch Tiere vielleicht auch nicht so unproduktiv wie vielfach angenommen, da die Nutztiere Pflanzenteile verwerten können, die für den Menschen unverdaulich sind. Auch kann es wohl keine wirkliche Lösung des Welthungerproblems geben, ohne dass das Wachstum der Weltbevölkerung gehemmt bzw. beendet wird.

Letztlich muss man auch diese Frage aber nicht zu Ende erörtern, um zu erkennen, dass es sich auch hierbei um ein Scheinargument handelt. Denn weder gelten Lebensmittel von Tieren, die nicht mit Agrarprodukten gefüttert wurden, als "vegan", noch ist eine anderweitige Verschwendung von Lebensmitteln "unvegan". So vertritt offenbar niemand die These, man dürfe nur die zum Überleben notwendige Kalorienmenge zu sich nehmen. Im Gegenteil wird vielfach gerade damit geworben, Veganismus stelle keinen Verzicht dar. Wenn es beim Veganismus also gar nicht notwendig darauf ankommt, wenig Lebensmittel zu verbrauchen, dann ist auch der angebliche Nutzen gegen den Welthunger nur ein scheinbarer.

~Soweit mein Wort zum Vatertag :nils: ~
"Natürlich möchte kein Tierrechtler, dass seine Idee so zu Ende gedacht wird, denn dann erwiese sie sich ja als die Idiotie, die sie ist."
- Eckhard Fuhr.

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon I'm the one who knocks » Do 29. Mai 2014, 23:45

Hab das mal gemeldet.....als Kandidaten fürs Blog ;)
Skeptiker hat geschrieben:Veganismus ist menschenfeindlich, gesundheitsgefährdend und leistet der Überheblichkeit, aber auch der Desozialisation und Extremisierung Vorschub.

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Flotte Biene » Fr 30. Mai 2014, 00:45

Skeptiker hat geschrieben:~Soweit mein Wort zum Vatertag :nils: ~


Gelungen! :nils:
Stefan Meiser
Vegetarische und vegane Lebensweisen werden sich langfristig durchsetzen. Die Hetzparolen hat es immer gegeben, wenn revulotionäre Veränderungen sich abgezeichnet haben! Wir werden es nicht mehr Alle erleben, aber das macht nix....

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Skittles » Fr 30. Mai 2014, 08:07

I'm the one who knocks hat geschrieben:Hab das mal gemeldet.....als Kandidaten fürs Blog ;)

+1
:anbet:
"Lebensmittelproduktion ist aber keine Fussballnationalmannschaft wo die Wünsche der 80 Mio Bundestrainer keine wirkliche Gefahr bedeuten"
Zitat: hubers

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Vormund » Fr 30. Mai 2014, 09:32

Skeptiker hat geschrieben:Ich möchte ein paar Gedanken zusammenfassen, die sich hier angesammelt haben...


:anbet: Danke, Skeptiker!
"Tierschützer" ist ein billig zu habendes Label moralischer Selbstermächtigung. (Eckhard Fuhr, Die Welt 11.02.14)

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Donnervogel » Fr 30. Mai 2014, 09:37

Liest sich gut und ist so wahr.

Sehr schön gemacht, Skeptiker.
Veganismus ist wie ein Penis.
Es ist okay, wenn Du ihn hast.
Und es ist okay, wenn Du drauf stolz bist.
Aber fuchtle damit bitte nicht in der Öffentlichkeit rum.
Und wenn Du versuchst, meine Kinder damit zu penetrieren, kriegst Du mächtig Ärger mit mir!

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Klaus Hirschkuh » Fr 30. Mai 2014, 10:02

Skittles hat geschrieben:
I'm the one who knocks hat geschrieben:Hab das mal gemeldet.....als Kandidaten fürs Blog ;)

+1
:anbet:

+1

Gut gemacht Skepti!
Ich bremse nicht für Kapern und sonstiges Fischgedöns!
(c) Klaus Hirschkuh 2011
Das benutzen dieser Phrase ohne schriftliche Genehmigung stellt eine strafbare Handlung gem. §3b STFU dar.

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon av.gmp » Fr 30. Mai 2014, 10:24

Bin Skeptikerfan der ersten Stunde! :)

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Nihilominus
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Nihilominus » Fr 30. Mai 2014, 10:39

Skeptiker hat geschrieben:Ich möchte ein paar Gedanken zusammenfassen, die sich hier angesammelt haben.

Veganismus ist Greenwashing

Meine These vorab: Veganismus dient dem Träger (Veganer genannt) dazu, sich ein grünes bzw. sauberes Mäntelchen umzuhängen, also ihm ein umwelt-, tier- und menschenfreundliches Image zu verschaffen, was sich bei näherer Betrachtung als Schönfärberei darstellt.
[...]


Respekt! Schöne sachliche Darstellung und exzellent mit Quellen unterfüttert!

Was die Grundthese angeht, so gebe ich Dir vollkommen Recht. Die Frage, warum man sich ein grünes bzw. sauberes Mäntelchen umhängen mag, wurde ja schon einiges Diskutiert (Religion vs. Ideologie usw.).

Die Krux an dem ganzen Thema ist, dass der Veganismus wenngleich keine Religion darstellt, doch immerhin mit den gleichen Motiven daherkommt:
1. Man möchte gut sein ("das menschliche Grundbedürfnis zu den Guten zu gehören") - in der Religion war es der Glaube ggf. noch die Nächstenliebe, im Veganismus ist es die überhöhte Tierliebe (oder menschliche Vereinnahmung der Tiere) - mittlerweile kurz: Ethik.
2. Es ist gut für das Individuum (physische Gesundheit und allumfassende Glückseligkeit, ob des Wissens gut zu sein)
3. Wenn man es schon nicht für das individuelle Glücksempfinden macht, dann doch bitte für das Wohl aller anderen - hier kommt dann das hilfreiche "grüne-Mäntelchen" zu pass.

Wie bei anderen religiösen Motiven (geht genauso bei politischen usw.) geht dergleichen mit sozialem Druck einher (siehe oben Punkt 3) und eine Herabsetzung aller Kritiker und Andersdenkenden (siehe Patsy Arschgenosses Blubb).

Also nochmals mein Kompliment!
Were I (who to my cost already am
One of those strange, prodigious creatures, man)
A spirit free to choose, for my own share,
I'd be a dog, a monkey or a bear,
Or anything but that vain animal
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Lachsbrötchen_mit_Ei » Fr 30. Mai 2014, 10:47

Gefällt mir ebenfalls!
Wer aber, ..., seine Liebe der Menschheit entzieht und sie an Hund oder Katze wendet, begeht zweifellos eine schwere Sünde, eine soziale Sodomie sozusagen, die ebenso ekelerregend ist wie die geschlechtliche.

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Skeptiker » Fr 30. Mai 2014, 11:09

Danke Euch für das Feedback :)
"Natürlich möchte kein Tierrechtler, dass seine Idee so zu Ende gedacht wird, denn dann erwiese sie sich ja als die Idiotie, die sie ist."
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Caine ne

Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Caine ne » Fr 30. Mai 2014, 13:53

Guter Beitrag! Unterstütze den Antrag, den ins Blog zu nehmen!

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Max P » Fr 30. Mai 2014, 14:03

+1
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon snack » Fr 30. Mai 2014, 14:17

Nihilominus hat geschrieben:1. Man möchte gut sein ("das menschliche Grundbedürfnis zu den Guten zu gehören") - in der Religion war es der Glaube ggf. noch die Nächstenliebe, im Veganismus ist es die überhöhte Tierliebe (oder menschliche Vereinnahmung der Tiere) - mittlerweile kurz: Ethik.
2. Es ist gut für das Individuum (physische Gesundheit und allumfassende Glückseligkeit, ob des Wissens gut zu sein)
3. Wenn man es schon nicht für das individuelle Glücksempfinden macht, dann doch bitte für das Wohl aller anderen - hier kommt dann das hilfreiche "grüne-Mäntelchen" zu pass.


Vergesst nicht den Ablassfaktor. Im Grunde kriegt doch jeder Veganaspirant direkt oder indirekt ind die Hand versprochen, nicht nur egoistisch sich selbst was Gutes zu tun, sondern sein Scherflein zur Errettung der gesamten Schöpfung beizutragen, wenn er im Supermarkt statt zur Fleischtheke zur Tofupampschkühlung geht.
What if soy milk is just regular milk introducing itself in Spanish?

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon JoesFleischsalat » Fr 30. Mai 2014, 14:28

@ Nihilominus: Veganismus teilt viele Züge mit dem Kommunismus. Beide sehen sich im Kampf gegen eine unterdrückerische ÜBermacht, statt Bougeoisie wird Tierhaltung als Versklavung angesehen. Dabei ist das Wort Kampf wichtig, gibt es dem revolutionären Unterton doch erst die richtige fanatische Würze, denn das ist ja ein Kampf für das Gute.
Damit sind auch die Rollen klar verteilt. Man selber KANN grundsätzlich nicht falsch liegen, weil die heren Absichten die Mittel legitimieren, und deswegen kann man selber auch das exakte GEgenteil tun was man predigt, wenn man nur scheinbar dadurch das gepredigte Ziel erreicht:
Siehe Newkirks Tierversuchs-Insulin und Maninos Argumentation für Elektrowaren, die auf umwelt -und damit tierfeindlicher Basis hergestellt werden.
Und hier kommen wir zum Punkt an dem Veganismus wie auch Kommunismus scheitert: Dem Heilsversprechen.
Eine gute und gerechte Welt KANN es nicht geben, weder wird es eine wirklkche kommunistische Gesellschaft geben, in der allen alles gehört, und keiner einen perslönlichen Vorteil sucht, noch eine leidfreie Welt.
Soweit so schlecht, aber hier liegt der faschistoide Moment. Wie Adriano ja so treffend formuliert hat, ist das pure Unterlassen von "bösen Taten" nicht ausreichend, weil man allein durch seine Existenz zwangsläufig Leid verurschaft, sondern der aktive Kampf, der den eigenen Bodycount asugleicht.
Im Kommunismus brauchte man dafür das Feindbild des Faschisten um analog die Existenz der eigenen Sache zu begründen.
Hier ist es der nicht ganz so "heilige", dem wie auch dem vermeintlichen "Individuum" im Kommunismus mangelnde Motivation bescheinigt wird.
Er wird somit zum legitimen Ziel.

Beide Formen sind Ausprägungen faschistischer Grundkonzepte. Veganismus ist wie Kommunismus somit nichts weiter als eine politische Religion.
Constat, pro vita carne necesseque, si vis carnem, para pugionem!
"Erstens ist eine veganer Nazi besser als ein fleischfressender Nazi." Helmut F. Kaplan

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon JoesFleischsalat » Fr 30. Mai 2014, 14:32

@ snack: Das kommt noch hinzu. Auch der kommunismus hat seine Märtyrer, die sich in der Benennung von VEBs und einem geradezu lächerlichen Personenkult ausdrückt, der dem Heiligenkult in der RKK in nichts nachsteht.
Das Bild sich für jemandem zu opfern, damit er glaubt jener Person etwas schuldig zu sien, und deren Standpunkt einnehmen zu müssen bzw. das gleiche zu tun, ist eine der unmoralischen und höchst manipulativen Seiten genannter Phänomene.
Es gilt zu erkennen, dass der Veganer seine Verzichtsideologie selbst gewählt hat, und man ihm weder Anerkennung noch Respekt schuldet enn er aus eigenem Antrieb sich selber schindet.
Constat, pro vita carne necesseque, si vis carnem, para pugionem!
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon JoesFleischsalat » Fr 30. Mai 2014, 14:51

Edit zu meinem ersten Post:

Gleichzeitig darf die politische Religion ihr Heilsversprechen nicht erfüllen. Besiegt sie ihren Gegner endgültig endet per Definition ihre eigene Legitimation.
Es wie bei Roadrunner und Dwight E. Coyote. Erwischt er Roadrunner, dann ist das Spiel vorbei und Dwight landet in einer existenzialistischen Krise.
Deswegen: Fehlt der Feind, so schafft man sich kurzerhand einen.
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon JoesFleischsalat » Fr 30. Mai 2014, 15:03

HAb bei wikiquote ein sehr schönes Sartrezitat gefunden, was genau diese Krise beschreibt:

Wenn die Existenz dem Wesen vorausgeht, das heißt, wenn die Tatsache, dass wir existieren, uns nicht von der Notwendigkeit entlastet, uns unser Wesen erst durch unser Handeln zu schaffen, dann sind wir damit, solange wir leben, zur Freiheit verurteilt...


Und genau diese Freiheit ist dem Rveg ein Graus, und daher flüchtet er sich in die scheinbare Sicherheit seiner Ideologie, die es genau deshalb zu beschützen gilt, stiftet sie doch Identität. Die Mittel, die dabei eingesetzt werden sind dementsprechend grob.
Constat, pro vita carne necesseque, si vis carnem, para pugionem!
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Gästin » Fr 30. Mai 2014, 15:18

JoesFleischsalat hat geschrieben:Beide Formen sind Ausprägungen faschistischer Grundkonzepte. Veganismus ist wie Kommunismus somit nichts weiter als eine politische Religion.


Deine Definitionen von Faschismus und Religion scheinen mir etwas uferlos und daher wenig hilfreich zu sein. Das kannst du genauso auf jede andere politische Ideologie anwenden, sie vertreten alle ihre eigenen Utopien und beschuldigen die Indivuen wenn es in der Realität nicht so klappt. Der Liberale glaubt an den alleinseeligmachenden freien Markt und wer in ihm verliert ist halt zu faul gewesen. Der Konservative an die gute Vergangenheit und den moralischen Verfall der Menschen der Gegenwart. Natürlich müssen faule und unmoralische Menschen auf Linie gebracht werden um ihnen und der Gesellschaft zu helfen. Faschistische politische Religionen nach deiner Logik.

Interessanter finde ich beim Veganismus das Geisslertum, die Möglichkeit durch unmittelbaren persönlichen Verzicht etwas für sein Karma zu tun. Das hat schon eher was religiöses, oder nicht?


PS: Sartre war Kommunist, also religiöser Faschist. Keine gute Zitatquelle. :baeh:

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Lachsbrötchen_mit_Ei » Fr 30. Mai 2014, 15:40

Wer heute "Faschismus" sagt, meint meist "Totalitarismus " ... wenn er nicht Marxist ist. Eine Unschärfe, die die Journaille und Politik zu verantworten hat.

Und totalitäre Tendenzen hat der Veganismus offenkundig, da er kompromißlos eine Allgemeingültigkeit anstrebt und in alle soziale Verhältnisse einwirken will.

Religionen können auch totalitär wirken, was man z. B. am Iran momentan gut erkennen kann. Der Unterschied ist m. E. eigentlich nur die Begründung für das Machtstreben. Religionen haben eine übernaürtliche, metaphysische Begründung. Totalitarismus eine politische. ideologische oder aus deren Sicht vielleicht "wissenschaftliche" ("wissenschaftlicher Marxismus", "Sozialdarwinismus").

Veganismus hat beide Begründungen ... ins Metaphysische abdriften bei den Esoterikern, ideologisch bei den Herrschaftskritikern ...
Zuletzt geändert von Lachsbrötchen_mit_Ei am Fr 30. Mai 2014, 15:42, insgesamt 2-mal geändert.
Wer aber, ..., seine Liebe der Menschheit entzieht und sie an Hund oder Katze wendet, begeht zweifellos eine schwere Sünde, eine soziale Sodomie sozusagen, die ebenso ekelerregend ist wie die geschlechtliche.

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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon JoesFleischsalat » Fr 30. Mai 2014, 15:41

Tja, genau das sind Utopien. Es ist ja nicht so, dass die blöde gewesen sind. Denen war auf die eine oder andere Art schon klar, dass das nix wird. Deswegen hieß das ja auch "reallexistierender" Sozialismus. ;)


Selbstverständlich kann man diesen Ideologien auch faschistische Tendezen andichten.
Ich glaube, ich muss nochmal auf den Fokus deuten: Ich meine Heilsversprechen wirklich im religiösen Sinn. Eine bessere Welt für alle. Dazu der Personenkult, den du so bei den anderen nicht finden wirst. Wo findest du bitte im liberalen Lager ähniche Versprechungen? Oder im Konservativen? Wohl eher nur wenn diese Leute entpsrechend"religiös" geprägt sind.
Auch wenn wir diese Begriffe nochmal entsprechend schärfer klären müssten, ist es doch klar, dass es zumindest in der Marktwirtschaft immter Gewinner und Verlierer geben muss. Und das ist der Unterschied zur politischen Religion mit dem Heilsversprechen, was eine bessere WElt für ALLE bedeuten soll.
Bleiben wir beim Liberalismus. Das Ziel ist hier nicht der Kampf sondern wie du ihm unterstellst die freie Marktwirtschaft. Ist die errreicht. BLEIBT sie.
Das ist ein bedeutender Unterschied zum Klassenkampf, der immer auch sein Counterpart braucht. Ist es weg, dann haben wir die klassenlose GEsellschaft, die es so nicht geben kann/darf. Man definiert sich eben durch Kampf.
Flagellanten sind ein unleugbares religiöses Element, da geb ich dir Recht.


Zu Sarte, ja das wusste ich. :grin: Lies das Zitat bitte nochmal genau. "Unser Wesen erst durch unser Handeln schaffen...!
heißt doch nichts anderes, als das wir dazu verflucht sind unserem LEben selbst eine Bedeutung zu geben. Ob das nun eine faschistisch eIDeologie oder sonstwas ist bleibt jedem selbst überlassen.
Auch Anhänger politischer Religionen können zuweilen kluge Sachen schreiben. Den Marxismus halte ich auch für eine wundervolle Ideologie: Die Utopie einer gerechteren Welt. Nur dummerweise entgeht Marx ein wichtiges Detail: Menschen sind keine Ameisen. ;)
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon JoesFleischsalat » Fr 30. Mai 2014, 15:47

Lachsbrötchen_mit_Ei hat geschrieben:
Veganismus hat beide Begründungen ... ins Metaphysische abdriften bei den Esoterikern, ideologisch bei den Herrschaftskritikern ...


Und deswegen finde ich den Begriff einer politischen Religion doppelt treffend. :)
Constat, pro vita carne necesseque, si vis carnem, para pugionem!
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Skeptiker » Fr 30. Mai 2014, 17:00

Betreffend "Ist Veganismus eine Religion?" hatte ich 2012 auch schon mal einen Thread aufgemacht:
viewtopic.php?f=4&t=6860

Betreffend Roadrunner s. auch Nietzsche, Menschliches - Allzumenschliches, 531:

Das Leben des Feindes.
"Wer davon lebt, einen Feind zu bekämpfen, hat ein Interesse daran, dass er am Leben bleibt."
"Natürlich möchte kein Tierrechtler, dass seine Idee so zu Ende gedacht wird, denn dann erwiese sie sich ja als die Idiotie, die sie ist."
- Eckhard Fuhr.

Gästin

Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon Gästin » Fr 30. Mai 2014, 17:50

Lachsbrötchen_mit_Ei hat geschrieben:Wer heute "Faschismus" sagt, meint meist "Totalitarismus " ... wenn er nicht Marxist ist.


Dann bin ich wohl Marxist, kann ich mit leben. Die Definition ist aber so oder so uferlos weit. Es reicht nicht, eine gesellschaftspolitische Vorstellung zu verfolgen, um gleich potentiell totalitär zu sein. Es muss schon eine erhebliche Intoleranz gegenüber anderen Meinungen dazu kommen. Also die felsenfeste Überzeugung, im Recht zu sein, der Unwille, darüber ernsthaft zu diskutieren, die Bereitsschaft, demokratische Mehrheiten zu missachten und Minderheiten zu unterdrücken und auch ins Privatleben der Menschen hineinzuregieren. Nun wäre zu erklären wieso die eine Vorstellung von einer gut eingerichteten Gesellschaft da eher zu tendiert als die andere.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Tja, genau das sind Utopien. Es ist ja nicht so, dass die blöde gewesen sind. Denen war auf die eine oder andere Art schon klar, dass das nix wird. Deswegen hieß das ja auch "reallexistierender" Sozialismus. ;)


Der Begriff stammt von Honecker hab ich gerade gelernt:
Statt die Parteimitglieder und die Bürgerinnen und Bürger der DDR immer wieder auf eine bessere Zukunft zu vertrösten, sollten die gesteigerten Wünsche und Bedürfnisse der jetzt lebenden Generation ernst genommen und so weit wie möglich erfüllt werden. Die "Hauptaufgabe" des Fünfjahresplans 1971 bis 1975 sollte die Erfüllung "der Bedürfnisse der Menschen" in der DDR sein. Kennzeichnend für diese Orientierung an den "realen Gegebenheiten" ist die Formel vom "real existierenden Sozialismus", die Honecker auf der 9. Tagung des ZK der SED im Mai 1973 zum ersten Mal benutzte und die danach immer wieder in offiziellen Verlautbarungen zur Charakterisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse in der DDR verwendet wurde.
http://www.bpb.de/izpb/10111/die-ddr-in ... jahren?p=1

Aber die Utopie war der Kommunismus, nicht der Sozialismus. Kommunistisch kann sich ein Staat schlecht nennen, denn die Auflösung des Staates ist entscheidender Teil dieser Utopie.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Ich glaube, ich muss nochmal auf den Fokus deuten: Ich meine Heilsversprechen wirklich im religiösen Sinn. Eine bessere Welt für alle. Dazu der Personenkult, den du so bei den anderen nicht finden wirst. Wo findest du bitte im liberalen Lager ähniche Versprechungen? Oder im Konservativen? Wohl eher nur wenn diese Leute entpsrechend"religiös" geprägt sind.


Wie schon gesagt, sowohl Liberale als auch Konservative haben eine Vorstellung von einer besseren Welt in der es allen besser geht. Die Utopie des freien Marktes, auf der freie, aufgeklärte Bürger frei handelnd usw. für alle das bestmögliche erreichen. Die Utopie des guten Gestern, als Oma noch ihre unvergleichliche Suppe gekocht hat, die Weiber noch keine Widerworte gaben und die Preise beim Krämer noch nicht so unverschämt hoch waren.

Konservative und Liberale haben dabei durchaus einen erheblichen Personenkult betrieben, die Ergebnisse sind doch überall zu bewundern. Unser Städte sind voll mit ihren Nationalhelden.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Auch wenn wir diese Begriffe nochmal entsprechend schärfer klären müssten, ist es doch klar, dass es zumindest in der Marktwirtschaft immter Gewinner und Verlierer geben muss. Und das ist der Unterschied zur politischen Religion mit dem Heilsversprechen, was eine bessere WElt für ALLE bedeuten soll.


Hm nicht wirklich. Die kommunistische Utopie ist doch auch nur für diejenigen ein Fortschritt, die vorher nicht zu den Profiteuren des kapitalistischen Systems gehörten. Im Veganismus werden die meisten Menschen ziemlich dumm dreinschauen. :(

Und Liberale bringen immer gerne Ricardos Theorie der komparativen Kostenvorteile um zu zeigen dass es bei freien Handel am Ende allen besser geht. Oder die "Trickle Down Theorie", nach der auch unten schon was ankommen wird. Oder das Argument, dass es in einer entwickelten liberalen Marktwirtschaft auch den Verlierern immer noch besser ginge als in einer ineffizienten Kommandowirtschaft.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Bleiben wir beim Liberalismus. Das Ziel ist hier nicht der Kampf sondern wie du ihm unterstellst die freie Marktwirtschaft. Ist die errreicht. BLEIBT sie.


Das sehen die so richtig Liberalen aber etwas anders. Laut denen leben wir dank 50% o.ä. Staatsquote im Kryptokommunismus, weit entfernt von der liberalen Utopie.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Das ist ein bedeutender Unterschied zum Klassenkampf, der immer auch sein Counterpart braucht. Ist es weg, dann haben wir die klassenlose GEsellschaft, die es so nicht geben kann/darf. Man definiert sich eben durch Kampf.


Versteh ich nicht, wer soll der Klassenkampf sein? Ist das eine eigenständige Ideologie? In der DDR z.B. hatten sie doch nach dem eigenen Verständnis die Klassen alle schön versöhnt um gemeinsam in der Nationalen Front am Aufbau des Sozialismus zu arbeiten. Da war nix mehr mit Klassenkampf.

Gerade dieses beschwören einer einheitlichen Volksgemeinschaft ohne legitime unterschiedliche Interessen halte ich übrigens am ehesten für faschistoid am real existierenden Stalinismus.

JoesFleischsalat hat geschrieben: Nur dummerweise entgeht Marx ein wichtiges Detail: Menschen sind keine Ameisen. ;)


Da lag er voll auf der szientistischen Linie seiner Zeit. Ist jetzt ja auch wieder in und gilt als besonders aufgeklärt.

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JoesFleischsalat
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Re: Veganismus ist Greenwashing

Beitragvon JoesFleischsalat » Fr 30. Mai 2014, 18:35

Der Begriff stammt von Honecker hab ich gerade gelernt:
Statt die Parteimitglieder und die Bürgerinnen und Bürger der DDR immer wieder auf eine bessere Zukunft zu vertrösten, sollten die gesteigerten Wünsche und Bedürfnisse der jetzt lebenden Generation ernst genommen und so weit wie möglich erfüllt werden. Die "Hauptaufgabe" des Fünfjahresplans 1971 bis 1975 sollte die Erfüllung "der Bedürfnisse der Menschen" in der DDR sein. Kennzeichnend für diese Orientierung an den "realen Gegebenheiten" ist die Formel vom "real existierenden Sozialismus", die Honecker auf der 9. Tagung des ZK der SED im Mai 1973 zum ersten Mal benutzte und die danach immer wieder in offiziellen Verlautbarungen zur Charakterisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse in der DDR verwendet wurde.
http://www.bpb.de/izpb/10111/die-ddr-in ... jahren?p=1


Aber die Utopie war der Kommunismus, nicht der Sozialismus. Kommunistisch kann sich ein Staat schlecht nennen, denn die Auflösung des Staates ist entscheidender Teil dieser Utopie.

Wenn ich mich recht entsinne galt der Kommunismus in der UdSSR als erreicht. Das ist auch so ein pikantes Detail. Ich hatte erst überlegt ob ich das auch noch anspreche.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Ich glaube, ich muss nochmal auf den Fokus deuten: Ich meine Heilsversprechen wirklich im religiösen Sinn. Eine bessere Welt für alle. Dazu der Personenkult, den du so bei den anderen nicht finden wirst. Wo findest du bitte im liberalen Lager ähniche Versprechungen? Oder im Konservativen? Wohl eher nur wenn diese Leute entpsrechend"religiös" geprägt sind.


Wie schon gesagt, sowohl Liberale als auch Konservative haben eine Vorstellung von einer besseren Welt in der es allen besser geht. Die Utopie des freien Marktes, auf der freie, aufgeklärte Bürger frei handelnd usw. für alle das bestmögliche erreichen. Die Utopie des guten Gestern, als Oma noch ihre unvergleichliche Suppe gekocht hat, die Weiber noch keine Widerworte gaben und die Preise beim Krämer noch nicht so unverschämt hoch waren.

Ich weiß nicht warum es so schwer ist zu erkennen, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Konzeptionen handelt. Boshafte Zungen behaupten wenn Liberale von der Freiheit reden meinen sie meistens ihre Eigene.
D. h. soziales Kapital, ökonomisches Kapital beinflusst auch den Werdegang von deinen Nachkommen. Ungleicheit ist damit nicht nur erlaubt, sondern gilt auch als Ziel. Möglichst erfolgreich sein gegenüber den anderen, z. B. durch Bildung auf PRivatschulen, höheres GEhalt, usw. Gerecht im Sinne von, dass Leistung belohnt wird? Ja. Gerecht im Sinne auch, dass man die gleichen Chancen hat diese zu erbringen? Wohl kaum.
Gleiche Voraussetzungen, wie sie bei vermeintlicher Linientreue für alle Mitglieder des sozialistischen Staates angedacht war, d.h . Studium durch Staat, Krankenversorgung?, geht doch in eine andere Richtung.
Nämlich, das jeder bei entsprechender Linientreue, die gleichen Chancen haben soll. Der Arbeitersohn osll auch Arzt werden können. Im Sinnne einer "gerechteren" Welt liegen da doch wohl Unterschiede. Eine gerechte Welt. Also das ist mal nicht nur Utopie, sondern im wahrsten Sinne schon himmlisch.
Ich hab da auch keine Lust mehr das noch näher zu beleuchten, weil schärfer gehts nun wikrlich nicht.



Konservative und Liberale haben dabei durchaus einen erheblichen Personenkult betrieben, die Ergebnisse sind doch überall zu bewundern. Unser Städte sind voll mit ihren Nationalhelden.

Also bitte. Hier geht es doch die Dimension. Ich weiß jetzt nicht ob das von deiner Seite Trollerei ist, aber ich hab jetzt auch keine Lust dir zu erklären, dass da ein Unterschied zwischen einer Adenauerstraße ist, oder einem Willy Brandt-Haus, und einem Personenkult, der derart absurd ist: https://www.youtube.com/watch?v=vOsQzZ4rVps
Blabla, Stalin lebt in uns weiter! :gaga: Das tut er inform einer Teilexistenz auch, aber da sind Paralellen zur Auferstehung unverkennbar. Von den Aufmärschen mit den Konterfeits auf Großplakaten der PArteiväter ganz zu schweigen. Das meine ich mit der religiösen Diemsnion außerdem.



JoesFleischsalat hat geschrieben:Auch wenn wir diese Begriffe nochmal entsprechend schärfer klären müssten, ist es doch klar, dass es zumindest in der Marktwirtschaft immter Gewinner und Verlierer geben muss. Und das ist der Unterschied zur politischen Religion mit dem Heilsversprechen, was eine bessere WElt für ALLE bedeuten soll.


Hm nicht wirklich. Die kommunistische Utopie ist doch auch nur für diejenigen ein Fortschritt, die vorher nicht zu den Profiteuren des kapitalistischen Systems gehörten. Im Veganismus werden die meisten Menschen ziemlich dumm dreinschauen. :(


Ja, eben, und die große Masse des Proletariats wird siegreich aus der Asche auferstehen, um die verschwindend geringe bourgeoise Minderheit die Prrodkutionsmittel zu entreißen. :grin: Du musst dsa so sehen: Dem bösen Bürgerlichen wird die Möglichkeit geboten in einer gerechteren Welt zu leben, in der er keine anderen mehr ausbeutet. Deshalb muss er dankbar sein, wenn ihn ein Mob mit brennden Mistgabeln besucht, und ausraubt. :devil: Und das ist leider wirklich deren Logik.

Und Liberale bringen immer gerne Ricardos Theorie der komparativen Kostenvorteile um zu zeigen dass es bei freien Handel am Ende allen besser geht. Oder die "Trickle Down Theorie", nach der auch unten schon was ankommen wird. Oder das Argument, dass es in einer entwickelten liberalen Marktwirtschaft auch den Verlierern immer noch besser ginge als in einer ineffizienten Kommandowirtschaft.

Die Modelle hab vor Jahren mal im Abi durchkauen müssen. Der Haken ist, das sind alles Modelle. Die Systeme die auf diesen Modellen basieren, funktionieren aber meist nicht so gut, wie in der Theorie. Wäre das anders, dann würden wir keine Diskussion über Wirtschaftssysteme führen. Du hast zwar diese Begriffe in den Raum geworfen, was ich auch wichtig finde, aber das müsstest wieder alles konkretisiert werden.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Bleiben wir beim Liberalismus. Das Ziel ist hier nicht der Kampf sondern wie du ihm unterstellst die freie Marktwirtschaft. Ist die errreicht. BLEIBT sie.


Das sehen die so richtig Liberalen aber etwas anders. Laut denen leben wir dank 50% o.ä. Staatsquote im Kryptokommunismus, weit entfernt von der liberalen Utopie.


Ich weiß nicht was du damit sagen willst. Wir haben hier keine freie Marktwirtschaft, sondern eine soziale Marktwirtschaft, udn die entspricht selbstverständlich nicht der Utopie der "richtig" Liberalen, was auch immer das genau sein soll.

JoesFleischsalat hat geschrieben:Das ist ein bedeutender Unterschied zum Klassenkampf, der immer auch sein Counterpart braucht. Ist es weg, dann haben wir die klassenlose GEsellschaft, die es so nicht geben kann/darf. Man definiert sich eben durch Kampf.


Versteh ich nicht, wer soll der Klassenkampf sein? Ist das eine eigenständige Ideologie? In der DDR z.B. hatten sie doch nach dem eigenen Verständnis die Klassen alle schön versöhnt um gemeinsam in der Nationalen Front am Aufbau des Sozialismus zu arbeiten. Da war nix mehr mit Klassenkampf.

Gerade dieses beschwören einer einheitlichen Volksgemeinschaft ohne legitime unterschiedliche Interessen halte ich übrigens am ehesten für faschistoid am real existierenden Stalinismus.

Eieiei... jetzt schmeißt du aber alle Begriffe durcheinander. Klassenversöhung war eben auch ein "Kampfbegriff" der Nazis, die damit ihre sozialistische Seite, so es sie denn gab, darstellen wollten. Klassenkämpferei findet immer statt. Die DDR war doch durchsetzt mit vermeintlichen Westprionen, Feinden des Sozialismus, Republikflüchtigen, usw. Der ÜBerwachungsstaat war doch die lgische Konsequenz und Symptom.
Vorsichtig, mit dem Begriff Volksgemeinschaft. Das ist wieder ein Nazibegriff, aber ich sehe worauf du hinaus willst. Wie beschwört man am besten eine GEmsinschaft? DUch einen gemeinsamen Feind. Und rat mal wer das in der DDR gewesen sein mag, und wie der Kampfbegriff dazu hieß.


JoesFleischsalat hat geschrieben: Nur dummerweise entgeht Marx ein wichtiges Detail: Menschen sind keine Ameisen. ;)


Da lag er voll auf der szientistischen Linie seiner Zeit. Ist jetzt ja auch wieder in und gilt als besonders aufgeklärt.

Wie kommst du zu der Aussage? Ich vertrete hier jedenfalls den Standpunkt, dass wir Tiere sind, aber eben keine Ameisen. Ich finde das nicht "besonders aufgeklärt" sondern eher trivial.
Constat, pro vita carne necesseque, si vis carnem, para pugionem!
"Erstens ist eine veganer Nazi besser als ein fleischfressender Nazi." Helmut F. Kaplan


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