Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

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Hans

Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Hans » Mi 11. Jul 2018, 22:00

Skeptiker hat geschrieben:
Für b) sagt Wikipedia:
"30 % des Monogastrierfutters in den USA bestehen dennoch aus Fischmehl, Knochenmehl und Nebenprodukten des Mahlens von Getreiden und der Fermentation, die nicht vom Menschen gegessen werden."
Also ein Bruchteil in dem Fall = 30%. Kein so ganz kleiner Teil.

Fischmehl ist weitgehend ein Skandal. Es kann nicht sein, dass man die Weltmeere tot fischt, weil es billiger ist als gezielt das zu fischen, was man haben möchte. Knochenmehl gibt es auch weniger, wenn eine korrektere Menge an tierischen Produkten produziert wird. Die 30% muss man also relativieren, decken sich aber nicht zufällig mit den maximal 30% an tierischer Produktion, die man argumentativ halbwegs vertreten könnte.

Für a), vom Menschen verwertbares Futter:
Energieeffizienz Schweinefleisch: 58%
Proteineffizienz: 86%

Du hattest oben die 86% angezweifelt, aber dazu keinen Beleg gebracht.

Ich habe festgestellt, dass mehr oder weniger willkürlich festgelegt wird was vom Menschen direkt verwertbar sei. Nachlesen kann man das beispielsweise hier.

Also, die entstehenden Konversionsverluste finde ich jetzt nicht so dramatisch. Da man Fleisch eher für den Proteinanteil als für den Energieanteil in einem Essen wählt, ist 86% ja schon ganz ordentlich.

Die Konversion liegt bei 14%, wie in den von dir geposteten Zahlen zu lesen ist. Es wird nur ein Siebtel der zugeführten Kalorien in Produkte (Eier, Milch, Fleisch) eingebaut. Auf die 86% kommt man überhaupt erst mithilfe der willkürlichen Festlegung davon, was der Mensch essen bzw. eben nicht essen könne. Ich schrieb nur, dass man ohne die willkürliche Behauptung, dass der Mensch dies und das nicht essen könne, sehr viel näher an den 14% tatsächliche Konversion liegt und nicht bei den herbeifabulierten 86%.

'Wenn jeder aktuell existierende Mensch genügend Geld hätte, würden die weltweit produzierten Nahrungsmittel nicht mehr ausreichen, dass die Menschen sich noch die Konversionsverluste von Getreidefütterung leisten könnten.'

Hast Du nicht so gemeint?

Ich habe zwar noch bemerkt, dass man über die Nutzung von Zweitklassware, die man heute gar nicht erst erntet, mehr Ressourcen (Futter oder Essen) bereitstellen könnte. Wenn jeder Mensch Nahrung kaufen kann muss die aber von irgendwo kommen. Die fällt nicht vom Himmel. Eine Möglichkeit den Mehrverbrauch zu kompensieren wäre sinnvollerweise weniger Lebensmittel in Tiermägen zu vernichten. Du hast das also unvollständig, aber nicht völlig falsch verstanden, was ich schrieb.

Hans hat geschrieben:... Ich persönlich fände es okay, wenn man hier noch ein Zehntel der aktuellen Mengen an tierischen Produkten produzieren würde. Es würde erlauben Wiesen auch mal blühen, Hühner auch mal scharren und Schweine auch mal wühlen zu lassen und wäre doch nicht eine rein museale Landwirtschaft.

Der einzige Weg dahin wären weniger Menschen. Kennst Du das Buch:
The Vegetarian Myth: Food, Justice, and Sustainability von Lierre Keith?
Eine Ex-Veganerin. Ganz interessant, sie hätte auch gerne so eine Welt und meint, die Erde dürfte dafür nur deutlich weniger als 1 Mrd. Menschen beherbergen. Das ist meiner Meinung nach zutreffend.

Das Buch kenne ich nicht. Ich bin aber generell skeptisch, wenn allzu Erleuchtete, seien es nun Veganer oder sogar noch erleuchtetere Ex-Veganer, allzu erleuchtet daherkommen. Ich glaube es geht auch mit mehr als 1 Milliarde Menschen, aber richtig ist natürlich, dass es einfacher wäre mit den vorhandenen Ressourcen auszukommen, wenn es weniger Menschen gäbe. Dass die Bevölkerung auf der Erde über kurz oder lang zumindest stabil bleiben muss steht freilich so oder so außer Frage.

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Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Skeptiker » Do 12. Jul 2018, 11:16

Hans hat geschrieben:Ich habe festgestellt, dass mehr oder weniger willkürlich festgelegt wird was vom Menschen direkt verwertbar sei. Nachlesen kann man das beispielsweise hier.


In dem Abstract steht nichts dergleichen. Wenn es in dem Fulltext steht, zitiere bitte die Passage. Es ist nicht gratis lesbar.

Aus dem Abstract geht hervor:
Producing 1 kg of boneless meat requires an average of 2.8 kg human-edible feed in ruminant systems and 3.2 kg in monogastric systems.

Schweinefleisch hat wohl 27% Eiweiss. Das Futter wohl auch in dem Bereich (Gerste/Weizen/Mais/Soja im Mix). Demnach wäre die Konversionsrate von Eiweiß wohl nur ein Drittel. Auf höhere Konversionsraten würde man dann tatsächlich erst kommen, wenn man z.B. Fischmehl als "nicht vom Menschen verwertbar" deklariert und durch die Rate steigt. Insoweit kann ich deine Kritik nachvollziehen.


Dann nochmals zurück zu dem Thema "Könnten wir uns Konversionsverluste leisten, wenn jeder Mensch gleich viel Zugang zu den produzierten Nahrungsmitteln hätte".
Hiersteht:
Theoretisch reicht die weltweite Nahrungsmittelproduktion bereits heute aus, um zwölf Milliarden Menschen zu ernähren. Laut der Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) stünden 2.700 Kilokalorien pro Kopf täglich zur Verfügung.

Demnach wären bei ca. 8 Mrd. Menschen Konversionsverluste von 4/12tel, also ein Dritte möglich. Vielleicht sind bei der Nahrungsmittelproduktion auch die Konversionsverluste bereits drin. Ob man den Wert vor oder nach einer Tierfütterung ermittelt hat, wäre noch genauer nachzusehen.
"Natürlich möchte kein Tierrechtler, dass seine Idee so zu Ende gedacht wird, denn dann erwiese sie sich ja als die Idiotie, die sie ist."
- Eckhard Fuhr.

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Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Hans » Fr 13. Jul 2018, 05:52

Skeptiker hat geschrieben:In dem Abstract steht nichts dergleichen. Wenn es in dem Fulltext steht, zitiere bitte die Passage. Es ist nicht gratis lesbar.

Weil du´s bist: https://www.researchgate.net/publicatio ... ood_debate
In Figur 1 siehst du schematisch, was die alles als niemals nicht für den Menschen essbar taxieren. Im Text stehen dann noch weitere Dinge, wo man nur den Kopf schütteln kann bei der Bezeichnung "not human-edible". Sie zählen beispielsweise Proteinpulver -- genauer: synthetisierte Aminosäuren, i.e. vor allem Lysin und Methionin, aber grundsätzlich alle essentiellen Aminosäurem, die der Mensch [url=https://de.myprotein.com/sporternahrung/essentielle-aminosauren/10529536.html}niemals nicht essen kann[/url] -- zu den "not human-edible" Lebensmitteln. Musst du mal in einer Muckibude nachfragen was die dort davon halten. :grin:

Aus dem Abstract geht hervor:
Producing 1 kg of boneless meat requires an average of 2.8 kg human-edible feed in ruminant systems and 3.2 kg in monogastric systems.

Was bei der Methodik, derart konsequent fast alles als "not human-edible" zu taxieren, ein recht beeindruckendes Resultat ist. Ich finde 3 kg beste Premium-Menschennahrung für ein Kilo Fleisch ehrlich gesagt unter den Umständen arg viel.

Demnach wären bei ca. 8 Mrd. Menschen Konversionsverluste von 4/12tel, also ein Dritte möglich. Vielleicht sind bei der Nahrungsmittelproduktion auch die Konversionsverluste bereits drin. Ob man den Wert vor oder nach einer Tierfütterung ermittelt hat, wäre noch genauer nachzusehen.

Dass man 12 Milliarden Menschen ernähren könne behauptet implizit, dass es ganz ohne Verluste geht. Es geht in dem Szenario kein Lebensmittel beim Ernten und Weiterverarbeiten, nichts bei der Logistik inklusive Detailhandel und auch nichts zuhause im Kühlschrank kaputt. Sportliche Ambition. Und doch ist es immer noch so, dass Fleisch in dem Szenario höhere Konversionsverluste als erlaubt hat.

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Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Skeptiker » Fr 13. Jul 2018, 07:32

Achso ich dachte du meintest, in dem Artikel würde wörtlich stehen, dass es willkürlich sei, welchen Anteil man als essbar deklariert.

Wenn man wirklich Nahrungsmittel für 12 Milliarden Menschen hat, sind Konversionsverluste eben doch drin. Man würde ja nicht 100% als Tierfutter verwerten, sondern nur einen Teil.
"Natürlich möchte kein Tierrechtler, dass seine Idee so zu Ende gedacht wird, denn dann erwiese sie sich ja als die Idiotie, die sie ist."
- Eckhard Fuhr.

Hans

Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Hans » Fr 13. Jul 2018, 08:20

Skeptiker hat geschrieben:Achso ich dachte du meintest, in dem Artikel würde wörtlich stehen, dass es willkürlich sei, welchen Anteil man als essbar deklariert.

So viel Ehrlichkeit ist in der Forschung leider unüblich. :D

Wenn man wirklich Nahrungsmittel für 12 Milliarden Menschen hat, sind Konversionsverluste eben doch drin. Man würde ja nicht 100% als Tierfutter verwerten, sondern nur einen Teil.

Man plündert heute fossile Rohstoffe, insbesondere Phosphat und Kalium, um die aktuellen Mengen an Lebensmitteln zu produzieren. Nachhaltig möglich ist das heute so nicht. Daneben bleiben halt auch bei aller Umsicht ein paar Verluste unvermeidbar. Und dann wird es eben schon sehr eng. Wir leben punkto Landwirtschaft ohnehin schon auf Pump. Da kann es keinen Sinn machen zusätzlich auch noch Konversionsverluste in großem Stil hinzunehmen.

DG ne

Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon DG ne » Fr 13. Jul 2018, 15:13

Hans, eins wollte ich noch fragen: die meisten Veganer haben ja ordentlich einen an der Klatsche, bevor sie vegan gehen. Und ihr Schritt verstärkt das noch.

Wie sieht‘s bei dir aus? Welchen psychischen Schaden schleppst du mit dir rum?

Hans

Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Hans » Sa 14. Jul 2018, 00:26

DG ne hat geschrieben: Welchen psychischen Schaden schleppst du mit dir rum?

Ich habe selbst mit Leuten wie dir irgendwie Mitleid. :taetschel:
Es tut mir leid für dich, dass du nicht anders zu genug Aufmerksamkeit und Zuwendung kommst als mit solchen Posts. (Und genau genommen ja nicht mal so.)

DG ne

Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon DG ne » Sa 14. Jul 2018, 09:40

Hans hat geschrieben:
DG ne hat geschrieben: Welchen psychischen Schaden schleppst du mit dir rum?

Ich habe selbst mit Leuten wie dir irgendwie Mitleid.


Brauchst du nicht. Hab ja nur gefragt, und die meisten deiner veganen Vorgänger haben auch bereitwillig und ausführlich geantwortet. Warum also zickst du so rum? Angst, der Realität ins Gesicht zu sehen?

Hans

Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Hans » Sa 14. Jul 2018, 22:28

DG ne hat geschrieben: Hab ja nur gefragt,

Hab ja nur geantwortet. Ich finde eigentlich nicht zickig und recht vollständig, soweit ich es beurteilen kann.
Wenn du es wirklich noch genauer wissen willst, kann ich versuchen präziser zu werden: Ich habe wirklich Mitleid mit dir, dass du dich derart aufblustern musst und dir nicht mal zu blöd bist psychische Probleme zu verhöhnen, indem du sie als plumpe ad-hominem-Diffamierung versuchst einzusetzen. Das lässt schon tief blicken. Es wirkt halt als hättest du immer nur Zuwendung erhalten, als du irgendwie besser warst als andere oder andere wenigstens schlechter als du. :taetschel:

Mokiscrofa
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Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Mokiscrofa » Sa 14. Jul 2018, 22:41

Ich habe wirklich Mitleid mit dir, dass du dich derart aufblustern musst und dir nicht mal zu blöd bist psychische Probleme zu verhöhnen, indem du sie als plumpe ad-hominem-Diffamierung versuchst einzusetzen.

Dito.

DG ne

Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon DG ne » Sa 14. Jul 2018, 23:15

Vegane Ernährung geht nunmal überdurchschnittlich oft mit psychischen Problemen einher wie Angststörungen. Da liegt es nahe, dass man mal nachfragt.

Die Küchenpsychologie à la Frühkindliche Prägung lässt tief blicken..

Mokiscrofa
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Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Mokiscrofa » Sa 14. Jul 2018, 23:21

Gibt's dazu ne Quelle, DG?


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Palmesel
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Re: Veganismus ist (k)ein Luxusproblem

Beitragvon Palmesel » Mo 16. Jul 2018, 17:04

DG ne ist die Quelle. Nach ihm hat man den Begriff "Überquellen" geprägt.
Ich bin nur verantwortlich für das, was ich sage - nicht für das, was du verstehst.


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